Sikken Cylinder

Her kan du skrive hvad du har lyst til, bare du overholder retningslinierne for forummet. Knallert emner bedes så vidt muligt placeres i en anden relevant kategori.
Brugeravatar
Twinsport
Gummi rocker
Indlæg: 633
Tilmeldt: man 21. jan 2013 20:20

Re: Sikken Cylinder

Indlægaf Twinsport » lør 1. mar 2014 22:26

kreidlerhansen skrev:...Prisen varierer fra ~€1.200-1.600...


Det er godt nok en smule heftigt, at prisen så kan ende på 18.000 dkk, når man tager i betragtning hvor lidt arbejde det er, at ændre en 5-gears blok til 6 gear. Det er ikke med en ny blok, vel?

/Steen

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Sikken Cylinder

Indlægaf kreidlerhansen » søn 2. mar 2014 05:03

Twinsport skrev:
kreidlerhansen skrev:...Prisen varierer fra ~€1.200-1.600...


Det er godt nok en smule heftigt, at prisen så kan ende på 18.000 dkk, når man tager i betragtning hvor lidt arbejde det er, at ændre en 5-gears blok til 6 gear. Det er ikke med en ny blok, vel?

/Steen


Enig, omend jeg nok skulle have skrevet 'op til' 18.000kr. Det er forholdsvis længe siden, jeg har set nærmere på det, idet selv den billigste gearkasse er i en prisklasse, hvor jeg er hægtet totalt af. Nu jeg har gravet lidt mere i sagen, viser det sig, at det nok er prisen inkl. ny krumtap, lejer og justering af tolerancer. Med den billigste gearkasse kan man sikkert snige en ligefortandet primærside med for at komme op til de ~18.000kr, men stadig under forudsætning af, man har et brugbart krumtaphus.

Waldmann har givet prisen for gearkassen en tand opad, og det er så ikke dén, der mangler kickstartertandhjul - jeg har vist byttet rundt på dén og 5g CR:

http://ralfwaldmann.kreidlervanveen.de/ ... ibscheibe/

€1.990 for gearkassen + €140 for ombygningen, hvilket er lige knap de første 16.000kr. Dertil skal så lægges krumtaphus, gearvælge- og kickstartaksel.

De Jager fra €1.650-€1.850:

http://www.dejager-scooters.nl/webwinke ... ngs-bakken

Den dyreste og nyeste udgave triller på nålelejer.


Gearkasse: Mindst €1.500, som er den sidste pris jeg kender fra JTMX
Krumtaphus: Typisk €150-200 i intakt stand og uden indmad på ebay.
4/5g krumtaphus m/indmad: Typisk €280-€350 på ebay
Lejer, pakninger, shims osv.: ~€100
Krumtap: Fra €90-280 inkl. forsendelse.
Frisk primærside inkl. lameller: Fra €160-350
Fræsning: Fra €???-140
Justering af motor: Set ned til €40

I bedste fald ~€2.160 x 7,48kr/€ = 16.156,80kr og rundt regnet 15.000kr ekskl. forsendelse, hvis man har et krumtaphus i forvejen, og man benytter en renoveret krumtap eller Top Racing.

De €1.200 kan jeg ikke bekræfte, længere. Det var et greb i en stump gammel hukommelse! €1.500 er et løst gæt, da jeg formoder, man kan forhandle lidt eller andre sælgere, som ikke reklamerer åbenlyst, måske kan give et bedre tilbud.
Hvad andre skal have for at lave dele af arbejdet, eller om man kan fræse selv, kan jeg selvsagt ikke tage højde for.

Men så fik jeg da opdateret min hukommelse/prisliste, og jeg har stadig ikke overskud nok! :lol:
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
Nabo Jan
Gummi rocker
Indlæg: 813
Tilmeldt: ons 6. feb 2008 18:03
Kontakt:

Re: Sikken Cylinder

Indlægaf Nabo Jan » søn 2. mar 2014 08:35

Jesper.
Hvad med ham makkeren fra det Hollandske forum som lavede
tandhjul og faktisk hele gearkasser, har du hørt mere til ham?
//Nabo Jan

Yamaha FS1 K1 75cc 1978 (Mc)
Yamaha XV 1100 Virago 1987 (Mc)
Yamaha Sting
Kreidler GT 1967 50cc ombygget til 77-78 model (Mc)

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Sikken Cylinder

Indlægaf kreidlerhansen » søn 2. mar 2014 09:03

Nabo Jan skrev:Jesper.
Hvad med ham makkeren fra det Hollandske forum som lavede
tandhjul og faktisk hele gearkasser, har du hørt mere til ham?


Nope! :(


Claus >> Vi er forresten enige! Holdbarhed er også en vigtig detalje, og højere ydelse bidrager sjældent positivt til dét aspekt. Min pointe er baseret på, at en given cylinder med skrappe porttider kan genvinde en betragtelig del af det effekttab, som forekommer ved lave omdrejninger, ved at maksimere kompressionsforholdet.
Ved tilføjelse af et veldesignet squishband, kan man undgå flere af de ulemper, som et højt kompressionsforhold kan medføre. Slutresultatet bør være højere effekt over (næsten) hele linien, omend jeg går ud fra, at bl.a. lejer og plejlstang belastes hårdere.

Det er dog ikke uden ulemper at maksimere kompressionsforholdet, idet max rpm/overdrejning kan blive begrænset, ligesom man kan opleve 'pumpetab', hvis kompressionsfasen kræver for meget ift. den mængde energi, som er lagret i krumtappens bevægelse. (Nøjjj, hvor jeg håber, jeg har forstået og forklaret det retti'!)

Man kan også vælge det lavere kompressionsforhold og en lidt lettere gearing, som stadig giver en fornuftig ydelse og samtidig den blødere motorgang. Det forringede moment kompenserer gearingen for, og motoren vil have lettere ved at dreje heeelt ud.
Det er hverken dårligt eller forkert at gøre sådan, og det er typisk meget let at trimme motoren ind med den mildere tilgang!
Men jeg vil stadig hellere satse på den højkomprimerede udgave på racerbanen!

Da jeg testede to vidt forskellige squish-designs (hhv 11:1 og 13,4:1), back-to-back, blev ovenstående bekræftet. Skal jeg køre fra Esbjerg til København i ét stræk vil jeg sætte pris på den lavkomprimerede udgave, men til by-race bliver det ubetinget den højkomprimerede - især efter tændingen fik 8-9 graders justering i området fra 4-13.000rpm!


Og til emnet:

Scootercylinder som foring i en ProTuna-12,8! No contest! :mrgreen:
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

claus olieklud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 2111
Tilmeldt: tirs 3. mar 2009 01:42

Re: Sikken Cylinder

Indlægaf claus olieklud » søn 2. mar 2014 09:51

hej igen... ja vi mødes fint på midten fordi jeg syntes også alle kombinationer er spændende, jeg er jo selv godt igang med at voldtage en kreidler for at nå en enorm høj ydelse og jeg elsker høje omdrejninger...

jeg nævner min yamaha athena opsætning igen og igen fordi jeg syntes det virker skide godt... mange gange har jeg igennem tiden læst her på knallertforum at disse alu cylindre er værdiløse og uden bundtræk, her er jeg absolut uenig, jeg mener at det er andre faktore som spiller ind for den dårlige oplevelse !

i starten af forumets tid var det udelukket at bruge effekt potte - man betragtede en alm lang blank tunudstødning som det eneste rigtige - den holdning er der heldigvis lavet om på nu, bla. takket være din udemærket teoretiske dokumentation, jeg kunne ihvertfald ikke overbevise om effekten af en expantionspotte, tiltrods de benyttes på enhver 2 takt racer !

jeg syntes også det er vigtigt at holde sig til moderat & holdbar tuning i forbindelse med rådgivning til folk med begrænset forståelse for emnet, ellers vil folk bare sige det var noget lort - folk med begrænset forståelse for emnet kan jo ikke selv vælge til eller fra, da de af gode grunde ikke ved hvad der er godt eller skidt

en anden udbredt holdning er at høje omdrejninger slider motoren op og den sætter sig i cylinderen - jeg har hele tiden prøvet at forklare at det er meget mere skadeligt med en overgearet sejtrækkende motor ! hvis vi forstiller os 2 ens motorer med samme ydelse, begge yder fx 6 hk - den ene ved 7000 omdrejninger, den anden ved 10000 omdrejninger - hvilken er hårdest belastet ? jeg siger helt klart at den med 7000 omdrejninger er hårdest belastet fordi den skal med 7000 forbrændinger skabe den samme energi som den anden har 10000 forbrændinger til at levere, derfor skal der være så meget mere tryk på stemplet i den med 7000 omdrejninger end den med 10000 omdrejninger, og da tryk er = varmeudvikling er stemplet derfor mest udsat i den motor med 7000 omdrejninger, ja faktisk også plejlstangsleje...

et gammelt udtryk jeg har brugt før: omdrejninger er vejen frem !!!

hilsen olieklud

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Sikken Cylinder

Indlægaf kreidlerhansen » søn 2. mar 2014 10:37

Omvendt drejer krumtappen ~44% flere gange ved 10.000rpm end ved 7.000rpm, hvilket må medføre mere slid pr. driftstime! Lejer, stempelringe, foring osv. må derfor udsættes for mere friktion og dermed slid.

I mine øjne skal der større volumen til, før en motor kan trække sig selv i stykker. Jeg tvivler også på, at en 1.000ccm motor med 100HK ved 7.000rpm skal hovedrenoveres oftere end en 2.000ccm motor med 100HK ved 4.000rpm

Jeg tror nu ikke, der er kæmpe forskel på slidstyrken af to identiske, 50cc motorer, som begge leverer 6HK ved respektive 7.000/10.000rpm
Ingen af dem leverer nær nok moment til at selvdestruere pga. sejtræk!


Der er dog ét punkt, hvor jeg kan følge "øget slid med samme effekt ved lavere omdrejninger":

Det kræver højere kompression, mildere porttider og et aggressivt udstødningsdesign at få samme effekt ved lave omdrejninger!
Brændstoffet får derved længere tid til at omdanne forbrændingen til bevægelse i krumtappen, inden udstødningsporten åbner, og gasserne vil være under højere tryk inden antændelsesøjeblikket = mere varme via hurtigere forbrænding og øget brændstofudnyttelse.
En aggressiv udstødning vil dernæst øge overfyldningen/turboladningseffekten, hvilket bidrager til yderligere tryk i forbrændingskammeret.

Det er præcis, hvad vi ønsker at finde frem til ved et foruddefineret, maksimalt antal omdrejninger. Hæves omdrejningstallet, stiger effekten under disse omstændigheder (alt andet lige).
Søger man lav effekt ved høje omdrejninger, har man pr. definition en ineffektiv motor (læs: ringe brændstofudnyttelse), men den vil være relativt mindre belastet og holder måske xx antal timer længere, inden lejerne er døde. Den vil med al sandsynlighed være langt mindre hysterisk overfor dysevalg og fortænding end en perfekt trimmet motor, hvilket jeg formoder er kerneårsagen til, den typisk 'holder længere'.
Det har måske alligevel intet med effekt vs. rpm at gøre, men derimod hvorvidt ejeren magter/orker/gider/overvejer at trimme motoren ind efter vind og vejr?

Hvor mange tager sig i dagligdagen tid til at gå ét nummer op i dyse og lige bakke 1 grad af fortændingen, fordi temperaturen er faldet, lufttrykket er steget og luftfugtigheden er gået 4%-points ned?
Vupti, så er det hul i stempeltoppen, selv om den et par weekender kørte tre timer for fuld hane uden vrøvl!

:whew


Jeg har stadig en idé om, at de 6-7HK mellem 8.500-9.000rpm er det mest stabile og gadevenlige kompromis for en (næsten) kvadratisk, 50ccm motor! Hvis det skal bevares, er der kun én vej frem, og det er større slagvolumen. Næsten alle alternativer byder på store ulemper, såsom mistet bundtræk, øget slid eller hysteri ift. dysevalg og modvind.

Forskellen fra 6hk med 50ccm til 8hk med 60ccm på en Kreidler er decideret fjollet på den gode måde, op ad bakke og i modvind.
Forskellen fra 6hk med 50ccm til 8hk med 50ccm er til sammenligning belastende at køre med.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!


Tilbage til "Frit Forum - Off Topic"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 8 gæster