må slettes

Her kan man diskutere Tuning af Yamaha FS1. YamahaFs1.dk kan under ingen omstændigheder gøres ansvarlig for oplysninger / opfordringer
omkring ulovlig kørsel med tun eller skade på materiel / fører, som følge af rådgivning fra brugere af forummet.
Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

må slettes

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 09:51

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:42, rettet i alt 1 gang.
:mrgreen:

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf kreidlerhansen » fre 3. maj 2013 11:15

Gid det var så simpelt, men der skal graves endnu dybere i teorien bag alt dette.

Emnet 'Maximum Squish Velocity' (MSV; måles i m/s og er et udtryk for turbulensen i forbrændingskammeret) beskæftiger jeg mig med for tiden. Det er en til tider selvmodsigende størrelse!

For høj værdi skaber detonation.
For lav værdi koster effekt.

Faktorer som øger MSV:

Bredere squish-bredde
Lavere squish-afstand
Højere omdrejninger
Reduktion af kompressionsforholdet
Lavere udstødningskanal/højere dynamisk kompressionsforhold

Faktorer som reducerer MSV:

Højere kompressionsforhold
Smallere squish-band
Højere udstødningsport/Lavere dynamisk kompressionsforhold
Lavere omdrejninger
Større squish-afstand
Når squish-vinklen er større en stempelkronens vinkel


Det bør give indtryk af, at faktorerne skal stemme overens, og udtrykket 'bare lige' enten fungerer pga. rent og skært held, eller motoren dør efter 2min...


En cross-motor, som typisk kører med høj MSV (30m/s +) og relativt lavt statisk kompressionsforhold (9,5:1)
En roadracer vil omvendt sigte i retning af 15m/s og 13:1... i 50cc-klassen så højt som 16:1 med en del sprit i tanken!


Til gadebrug må vores knallertmotorer ligger midt i mellem. Kreidlerens sidste udgave af kittet på 6,25HK har en værdi nær 18-19m/s og 11,5:1 i kompressionsforhold. Squish-bredden er ca. 38% af arealet og med en let stigning på <1 grad fra stempeltoppens yderste kan til slut-squish...
Som udgangspunkt er den med disse værdier, hvad tyskerne kalder 'drehzahlfest' = holder til fuld gas med max belastning fra Skagen til Paris.


Alle data, jeg har fundet over de forgangne to måneder peger i retning af, at en holdbar løsning til 95 oktan lyder således:

MSV: 18-22m/s
Statisk kompressionsforhold: 12,5:1
Squishbredde: 40-45% squish-areal


Bemærk!!! For beregning af kompressionsforholdet er det IKKE nok at dividere slagvolumen med forbrændingskammerets volumen alene, MEDMINDRE stempeltoppen er 100% flad.
Man SKAL altså tage højde for stempeltoppens volumen!!!
Og bikser man med squish-band oveni, skal man kun tage højde for volumen af stempeltoppen udenfor squish-bandet = den del som rager ind i forbrændingskammeret!


For mit 44mm stempels vedkommende, drejer det sig om ca. 0,75ml... Småting?

60,34cc / 4,83cc = 12,49:1

Men stemplet stjæler lige 0,75ml, så volumen bliver i praksis 4,08cc

60,34cc / 4,08cc = 14,79:1

Så hvad man tror er fint tæt på grænsen for 95 oktan ligger i virkeligheden et pænt stykke over. Detonation forekommer IKKE, men tændingsbanken tæver hul i stempeltoppen...!


Det var så første halvdel sf, hvad jeg har fundet ud af, indtil videre.


Næste skridt er at finde frem til stempeltoppens areal, hvor man skal tage højde for, om det er en kuppel, som har større areal end en flade. Jeg har endnu ikke memoreret formlen, men den er til at finde. Benytter man ikke de rette tal, bliver squish-bredden forkert!

Dernæst skal kuplens radius slås fast. Squish-bandet skal enten have samme radius eller en MINDRE for at få en svag stigning ind mod forbrændingskammerets midte.

Så er der lige det med volumen af stempeltoppen, som rager ind i selve forbrændingskammeret...


Hvis ALLE stempeltoppe er ens, kan det fint svare sig at få lavet et værktøj til at pløje squish-bands på stribe... men det er de ikke. Hvis boringen øges uden at hæve kuplens højde, ændres radius og dermed vinklen, som værktøjet skal skabe...


Operationen er virkelig en alvorlig gang små-pilleri...!
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 12:13

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:43, rettet i alt 2 gange.
:mrgreen:

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf kreidlerhansen » fre 3. maj 2013 13:37

Det er galt, hvis squish-arealet er for stort ift. det maksimale antal omdrejninger!

Det dynamiske kompressionsforhold (CCR = Corrected Compression Ratio eller Korrigeret Kompressionsforhold) er vigtigt, ja...
Men det statiske kompressionsforhold (UCCR = UnCorrected CR) er lige så vigtigt, idet et for højt af slagsen relativt til oktantallet medfører tændingsbanken, UANSET tændingstidspunkt og (næsten) uanset omdrejningstal!

Så nej...
De guidelines, som 9/10 tilfælde findes på nettet, relaterer desuden til større maskiner med ét af to ekstreme brugsforhold: Cross eller Roadrace! De 45% som en 'rimeligt sikker værdi' relaterer derfor ikke nødvendigvis til en 50-75cc knallert-motor...

Man kan drage paralleller, men nær intet kan overføres direkte. Kig engang i bigbore-emnet og se resultatet af, at Jan overførte et scooter-squishband til sin motor...!
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 14:10

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:43, rettet i alt 2 gange.
:mrgreen:

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf kreidlerhansen » fre 3. maj 2013 14:38

Selv 'nå!' :thunge

Tænk turboladning + energien lagret i luft + brændstof i bevægelse!

CCR har masser af indflydelse, men UCCR må ikke udelukkes, når først vi smider 'turboladning' ind i emnet. Og det gør vi, fordi vi tidligst kan udelukke overfyldning, i samme øjeblik ekspansionskammeret erstattes af en megafon-udstødning, som i bund og grund blot er en diffusordel fra en ekspansionsudstødning!
Med andre ord stiger trykket før udstødningsporten lukker, og det er så afhængigt af tændingstidspunkt, ekspansionskammer og UCCR, fordi disse påvirker timingen og intensiteten af returbølgen.


Undersænkning af forbrændingskammeret tillader brug af O-rinspakning. Den samlede konstruktion er ubetinget den, som er bedst til at holde tæt på længere sigt.
Desuden elimineres et 'mellemled' til varmetransfer mellem topstykke og cylinder, og man har ikke en anden/tredje type materiale, som kan udvide sig forskelligt fra cylinder/stempel.


Hvad jeg er nået frem til, er at 18-20m/s er en fornuftig værdi for 95 oktan og et squishareal på 38-42%, afhængigt af et maksimalt omdrejningstal mellem 10.500-11.800rpm.
Dertil skal lægges en stigning/squish-vinkel på 1 grad over stempelkuplen, hvilket tillader mere overdrejning af motoren.

Det stemmer overens for de to Kreidler-kamre ud over det orignale, som jeg har målt ud og regnet baglæns på. Det hidsigste er mit 40mm som ligger meget nær 50% squish-areal, vinkel på 0 grader og et UCCR på 12.5:1...

Et større squish-areal og højere kompressionsforhold gør i øvrigt motoren mere eksplosiv, som jeg oplever det. Til gengæld virker den også lidt fladere ved lave omdrejninger (under 6.000rpm), og den er mindre villig til at dreje ud.

Dermed gøres man afhængig af en 'perfekt' udstødning og præcis porttiming, fordi trækområdet ellers virker for snævert = merydelsen kan ikke trække en tungere gearing, og tophastigheden forbliver uændret, qua motoren ikke kan overdreje.


Igen havner vi ved: "Hvad vil jeg have?" fordi du ikke kan få det hele på én gang... og den gyldne middelvej er dén, jeg er på jagt efter! I mine øjne fandt Kreidler den helt rigtige i '70erne med deres 6,25HK... jeg er nysgerrig efter, hvor godt en moderne og fuldt optimeret middelvej fungerer til sammenligning! :)
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 14:52

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:43, rettet i alt 2 gange.
:mrgreen:

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf kreidlerhansen » fre 3. maj 2013 15:10

6PSI svarer da til over 0,4BAR... Det må svare til knap 40% over det atmosfæriske tryk, som mig bekendt er 1BAR

Altså, 40% overfyldning... Eller er der en fejl i min logik...?

Et kedeligt bilsidespring: Hollandske Van Aaken lavede et såkaldt 'low-boost turbokit' til den tidlige 1.108cc og 1.242cc 8-ventilede Fiat-motor, som blev brugt i den første generation af Punto og Cinquecento/Seicento.
Standardmotorerne var oplyst til hhv. 54/60HK. (Typisk 60/65HK IRL)
Van Aakens low-boost på 0,3BAR hævede ydelsen til typisk 75/85HK, hvilket er i omegnen af 30-35% mere end det oplyste udgangspunkt.


Grunden til du ikke kopierer Kreidler-toppen findes ikke. :) Bare du overholder det %-vise areal og tilpasser ift. både boring og stemplets kuppel... Det kan designes til at være lidt bedre, men ikke helt vildt ift. 92 oktan.
Taler vi 99-100 oktan er snakken en anden, men jeg ser ingen god grund til at satse på V-power, medmindre man specifikt planlægger højhastghedsruter mellem hjemmet og Shell.

:thunge
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 16:21

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:43, rettet i alt 2 gange.
:mrgreen:

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf kreidlerhansen » fre 3. maj 2013 16:29

Jeg tænker på RS Super Breitwand!

RS Breitwand med udfyldningen har jeg ikke engang overvejet at regne på. En eller anden burde vel næsten prøvemontere det på en 50cc Yamaha med passende squish-afstand...?

Jeg har kørt med sådan et på en 44mm/60cc opsætning med mild tændingsbanken til følge. Og 'mild' betyder, at støjen var tilstede, men den viste ingen tegn på skade efter 20km med fuld gas og passager på sædet.

Når jeg kommer hjem fra job skal jeg da se at få sådan et målt ud! :)


Udfyldningen kræver alu-svejsning og korrekt udfræsning! Det vil tage sin tid uden CNC-fræser, men umuligt er det næppe.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 20:47

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:43, rettet i alt 2 gange.
:mrgreen:

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf kreidlerhansen » fre 3. maj 2013 20:53

Breitwand = Fartvindkølet, lille pindboltafstand.
Super Breitwand = Stor pindboltafstand

Jeg er godt klar over, hvilket topstykke du mener. De findes originalt kun til fartvindkølet RS lige før man opfandt SB-cylinderen. Det er den 'runde model' til fartvind, jeg går ud fra du mener.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
Kai
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1807
Tilmeldt: fre 1. feb 2008 11:10
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf Kai » fre 3. maj 2013 20:58

Kaster lige et dumt spørgsmål ind i kampen :hihi

Hvad med topstykket fra..den der 10.5 hk Van Veen...GS...Kreidler crosser ting ?
Er det design for gammeldags ?
Hvis ikke du har tid til at lave det rigtigt, hvornår har du så tid til at lave det om ?

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 21:02

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:43, rettet i alt 2 gange.
:mrgreen:

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 21:03

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:43, rettet i alt 1 gang.
:mrgreen:

Brugeravatar
Kai
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1807
Tilmeldt: fre 1. feb 2008 11:10
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf Kai » fre 3. maj 2013 21:08

Det er nok mig der husker forkert :(

Synes bare jeg engang har set sådan et SB topstykke fra sådan en hvor tændrøret sad i midten, og toppakningen var en O-ring.
Hvis ikke du har tid til at lave det rigtigt, hvornår har du så tid til at lave det om ?

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf kreidlerhansen » fre 3. maj 2013 22:26

Jeg kan se, mopedspeed fører disse topstykker:

http://www.mopedspeed.dk/produkter/cyli ... C%2520Top#

Også en 44mm udgave, som ærligt talt er lidt plat konstrueret:

http://www.mopedspeed.dk/produkter/cyli ... C%2520Top#

Og selvsamme topstykke efter samme koncept som til 44mm, men til 47mm boring er at finde til Puch Monza:

http://www.mopedspeed.dk/produkter/cyli ... C%2520Top#


Jeg har for nylig set en GS80 med centreret tændrør, men den var bygget om med løs kalot og 50mm prop... O-ringen har man til Kreidler-crosserne drejet plads til i årevis, fordi det ganske enkelt duer!

Det minder mig om, jeg gerne vil have lavet mine topstykker om til brug af O-ring i stedet for det ubrugelige toppakninspjat, som aldrig slutter ordentligt tæt, alligevel. Udglødet eller ej, altid mere eller mindre utæt.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 22:39

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:43, rettet i alt 2 gange.
:mrgreen:

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3622
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Squish band design

Indlægaf kreidlerhansen » fre 3. maj 2013 22:42

Haha, nej ikke med O-ring! Bare dem med det spøjse squish band.

O-ringen skal der drejes ud til.


Og ja, mopedspeed. Topstykkerne duer da til noget... :)
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Knud
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1702
Tilmeldt: man 20. apr 2009 10:49

Re: Squish band design

Indlægaf Knud » fre 3. maj 2013 23:31

.
Senest rettet af Knud fre 13. feb 2015 14:44, rettet i alt 2 gange.
:mrgreen:


Tilbage til "Tuning"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 6 gæster