Mål til ekspansionsudstødning

Tuning og Racermaskiner - Alt som ikke vedrører lovlige knallerter.
Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » søn 24. jul 2011 11:41

Jeg faldt lige over denne tegning, som egentlig er designet til en Kreidler-motor med en let tunet 6,25HK org. cylinder. Manden bag hedder Luc Foekema, og der er intet at diskutere; Han er dygtig!

Find ham evt. via Facebook. Her kan man bestille udstødningsdesigns, som baseres på motorens porttider og det antal omdrejninger, man ønsker, der skal trækkes på toppen eller/og ved hvilket omdrejninger, motoren skal levere sin højeste ydelse.

Udstødningskanal: ca 23mm fra top
Skyllekanaler: ca 31mm fra top

Trækområdet er angivet til ~8.100-11.300rpm og spidseffekt ved knap 10.000rpm. Hvis udstødningsporten ligger 1-2mm lavere, vil omdrejningstallet reduceres med omtrent 2-500rpm.
Skulle skyllekanalerne ligge lavere, vil det højst gøre trækområdet en anelse mere snævert - spidsydelsen kan påvirkes men i begge retning, teoretisk.

Det eneste, man skal koncentrere sig om, ud over at lave potten ordentligt, er at kompressionsforhold og evt. squishband er i orden.

Yamaha og Kreidler kører med samme slaglængde, så teoretisk skulle der ikke være forskel i kammerets design.

50cc_max11300rpm.JPG
50cc_max11300rpm.JPG (101.94 KiB) Vist 6015 gange


Og ja, jeg bruger flittigt termet 'teoretisk'! Dette design er ikke perfekt til enhver motor, men jeg vil nærmest garantere for, det slår både Proma, Bos og hvad folk generelt har liggende. Man får ikke samme LOS i r*ven som med ProTuna's cross-potte, men derimod et jævnt træk op gennem omdrejningsregisteret, og effekten stiger progressivt i takt med omdrejningerne.


Siden jeg for længe siden oprettede dette emne, har jeg fundet et par andre designs til 50cc.

Først et retti' hidsigt et:

50cc_max14000rpm.jpg
50cc_max14000rpm.jpg (92.06 KiB) Vist 6015 gange


Og så et til en helt original 50cc Kreidler-cylinder med 6,25HK:

50cc_max11000rpm_milde_porttider.JPG
50cc_max11000rpm_milde_porttider.JPG (100.02 KiB) Vist 6015 gange
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » søn 24. jul 2011 11:46

Lad os da lige tage en potte til 60-70cc med, som så er den tand hidsigere.

Udstødningskanal: 21,5mm fra top
Skyllekanaler: 31mm fra top + to boostere

Trækområde fra 8.200-11.800rpm, spidsydelse ved 10.500rpm


Brug dem, hvis I lyster! :)
Vedhæftede filer
60cc_max11800rpm.JPG
60cc_max11800rpm.JPG (188.94 KiB) Vist 6014 gange
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » tirs 25. jun 2013 14:58

Det er blevet til halvanden udstødning, indtil videre:

Billede

Første, færdige udgave er monteret på det gule uhyre, og den er sådan set bare lavet i al hast... Den reviderede udgave ligger nedenunder, og der må siges at være forskel, når vinklerne rettes ind!
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Michael
Gummi rocker
Indlæg: 894
Tilmeldt: tirs 7. sep 2010 10:39

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf Michael » tirs 25. jun 2013 19:58

Bliv endelig ved at holde liv i tråden Hansen. Super interessant læsning :(y)
Michael
76 DX, 75ér grøn, 77ér Kreidler RS (Cafe) , 75ér Kreidler (Retrocustom)
HVORAF den ene mangler et stjerneforhjul.

Brugeravatar
janlund77
Junior knallert
Indlæg: 67
Tilmeldt: fre 21. okt 2011 15:17

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf janlund77 » tirs 25. jun 2013 21:33

Hej kan du lave en beregning på en Yamaha 12,8?

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » tirs 25. jun 2013 23:06

janlund77 skrev:Hej kan du lave en beregning på en Yamaha 12,8?


Jeg designer ikke potter - de viste udstødninger stammer fra hollandske Luc Foekema, som har kørt race på små totaktere i MANGE år.

Yamaha og Kreidler kører med samme slaglængde, så potterne vil være nogenlunde identiske.

Den viste 60cc potte vil med stor sandsynlighed passe fint til et 12,8HK kit.

Jeg kan selvfølgelig godt tilpasse målene, så omdrejningerne kommer lidt ned, men i grove træk vil den ikke ændres alverden.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
janlund77
Junior knallert
Indlæg: 67
Tilmeldt: fre 21. okt 2011 15:17

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf janlund77 » tors 27. jun 2013 21:14

Okay det må prøves tak

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » tors 27. jun 2013 22:38

janlund77 skrev:Okay det må prøves tak


Forlæng evt. midtersektionen til 85mm og læg 20mm til den første/snævreste del af forrøret. Det sænker max rpm og burde bevare gashastigheden, så returbølgen også bevarer sin intensitet.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » fre 23. aug 2013 20:33

Så fik jeg lige testet en standardudstødning (blå kurve) mod et håndbygget ekspansionskammer.

Motoren er på 60,365ccm (44mm boring/39,7mm slaglængde) og udstyret med en membran i indsugningen.
Dellorto PHBG21 'Black Edition'
Standard RS luftfilter
Squishbandtopstykke: Kammer undersænket 1mm, squish-afstand 0,82mm, squishareal 40,3%
Huller i stempelskørtet (360 grader indsugningstiming)

Skyllekanaler: 32,1mm fra top (129,2 grader)
Udstødningskanal: 22,85mm fra top (186,7 grader)
Det svarer til en Blowdown-værdi på 28,8 grader

ekspansion_vs_standard.JPG
ekspansion_vs_standard.JPG (208.14 KiB) Vist 6016 gange


Og ja, den ene kurve ser lidt mystisk ud. Det skyldes tildels, at udstødningen nok ikke var/er helt perfekt samlet, portningsarbejdet var heller ikke ligefrem perfekt, ligesom inddysningen var til den fede side. Sidst, men ikke mindst, er der en korrektionsfaktor i softwaren, som bruges til at glatte kurven lidt ud - her har jeg valgt ikke at gå for aggressivt til værks, så derfor er peak altså lidt mystisk. :)
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Ugiltvej
Junior knallert
Indlæg: 12
Tilmeldt: fre 12. nov 2010 17:19

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf Ugiltvej » søn 13. apr 2014 21:39

Jeg er ved at bygge en Yamaha fs1 med en malossi teamspeed cylinder vandkølet og på 70 ccm, 21mm karburator, og JT1 krumtap.
Har brug for hjælp med en udstødningsberegning/design.
Krumtappen bliver afbalanceret til 15000rpm.
Er der nogen som kan hjælpe
Mvh
Allan

Brugeravatar
Kai
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1807
Tilmeldt: fre 1. feb 2008 11:10
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf Kai » søn 13. apr 2014 23:19

Kreidlerhansen kommer sikkert og retter mig med spanskrøret.

Teamspeed cylinderen har ifølge portmaps på nettet en udstødningsport liggende 19.6 mm fra top. Det er ikke bare højt..det er voldsomt og med en std slaglængde på 39.7mm vil du få en udstødningsvarighed på ~201gr og med en 42mm JT1 krumtap ~208gr

Det trækker først for alvor omkring 13.500-14000 omdrejninger og kan uden tvivl dreje op til 16500 eller højere med en god potte.

Har du mere en 4 gear eller satser du på at køre med en temmelig lav gearing og race rundt med de omdrejninger hele tiden ?
Hvis ikke du har tid til at lave det rigtigt, hvornår har du så tid til at lave det om ?

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » man 14. apr 2014 09:41

Jeg er mere eller mindre enig. Dog ser jeg en større problematik i skyllekanalernes afstand fra top og altså skyllevarighede:

Der er tale om en cylinder, som er indrettet til at yde max med 39,2-39,3mm slaglængde, og skyllekanalerne er afstemt efter dette i et givent forhold til udstødningskanalen, den såkaldte 'Blow Down'. Den er mig desværre ukendt, men kittets ydelse og tiltænkte 'gearkasse', vil den være nær 30.
Snupper vi en middelværdi på udstødningskanalen på 205 grader, vil skyllekanalernes varighed være i omegnen af 147 grader med 42mm slaglængde. Og så kommer man op forbi 10.000rpm, før motoren overhovedet begynder at trække uden at pludre.

Næste finurlige detalje er kompressionsforholdet. Hvis det nu ligger på 14,2:1 ved 69,9ccm og man tilføjer 2,7mm ekstra slaglængde, så stiger slagvolumen med ~4,7ccm
14,2:1 svarer til et forbrændingskammer (inkl squishafstand, minus stempeltoppens volumen) på 5,3ccm
Det ny kompressionsforhold bliver derfor: (74,7ccm + 5,3ccm)/5,3ccm = 15,1:1 og så er man meget nær grænsen for, hvad selv 98 oktan kan bære.


Jeg ville finde en mildere cylinder eller skifte tilbage til 39,7mm slaglængde.
En cylinder i sportsklassen vil matche langt bedre til dette projekt.

Jeg kan godt prøve at tegne et eller andet, men hvis hverken portmålene stemmer, eller du har en idé om, hvilket omdrejningstal motoren skal arbejde ved, er det hurtigere og nemmere at bolte en vilkårlig potte på.

Uden ønske om at lyde belærende, tyder alt på, du er startet i den forkerte ende af tuningsskalaen til at kunne få noget velfungerende ud af stumperne. Teorien er ret så vigtig, når man kaster sig over ekstreme ombygninger, og ift. den oprindelige motor er dette en ekstrem ombygning, uanset omfanget af arbejde i blokken.

Mål ud, montér og opret et nyt emne herinde. ;)
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
Kai
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1807
Tilmeldt: fre 1. feb 2008 11:10
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf Kai » man 14. apr 2014 11:34

Hvis jeg regner nogenlunde rigtig, så har den en skylleport timing på ~138gr ved en slaglængde på 39.7mm men hele ~149gr med en slaglængde på 42mm...
Hvis ikke du har tid til at lave det rigtigt, hvornår har du så tid til at lave det om ?

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » man 14. apr 2014 12:25

Hvis jeg regner baglæns med de tal, samt deck height 0,7mm, får jeg en afstand på ~29,7mm fra top på skyllekanalerne.

Det giver ~199 grader udstødning ved 39,7mm slaglængde og dermed blowdown 30,5.
42mm slaglængde giver 205,5 grader udstødning og 149,5 grader på skyllekanalerne, og blowdown 28 grader.

Det er eddermagemig syge porttider! :O Godt det ikke er min motor! :P
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
Kai
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 1807
Tilmeldt: fre 1. feb 2008 11:10
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf Kai » man 14. apr 2014 12:31

kreidlerhansen skrev:Det er eddermagemig syge porttider! :O Godt det ikke er min motor! :P


Sludder...der mangler bare en 12trins gearkasse..så er den god for en ny verdensrekord ;-)
Hvis ikke du har tid til at lave det rigtigt, hvornår har du så tid til at lave det om ?

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » man 14. apr 2014 15:23

Når jeg tænker tilbage på min 60cc opsætning med 192/138 timings + SP60-potten, har jeg ikke fantasi til at forestille mig 205/149...

Det var fedt nok med en tur til bageren, når der først kom liv i motoren ved 9.000rpm + det forunderlige los i røven, man fik ved 11.000rpm. Festen sluttede brat et sted mellem 13.500-14.000rpm, men indtil da var det nærmest fjollet!

Det gider jeg godt, igen. Skal bare have nogle bedre stumper end sidst, såsom en tænding der ikke koger over og så et stempel, der klarer mere end 500km, inden det er slidt op.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

jonas1998
Junior knallert
Indlæg: 26
Tilmeldt: ons 28. dec 2011 21:03

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf jonas1998 » tors 26. mar 2015 17:47

Kan du ikke ligge nogle nye billeder op af udstødningsmålene? jeg kan ikke se billederne desværre :(

Brugeravatar
12V
Moderator
Indlæg: 2423
Tilmeldt: ons 24. mar 2010 01:01
Kontakt:

Indlægaf 12V » tors 26. mar 2015 18:52

Det kunne være lækkert hvis du havde tegninger og grafer liggende til denne tråd, der er nogle guldkorn i dem føler jeg. Har gang i et lille hygge maskine, mere om det snarest :-)

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » tors 26. mar 2015 20:35

Så er der opdateret. Og jeg har mere, som vist bare er for sjov:

kreidler_cross_potter.GIF
kreidler_cross_potter.GIF (5.82 KiB) Vist 6013 gange


Et par designs fra "dengang"! Der er sket en smule, siden! :)
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: Mål til ekspansionsudstødning

Indlægaf kreidlerhansen » tors 26. mar 2015 21:59

Bolt-on ekspansionsudstødninger, jeg kender til:

Jamarcol, som koster 2-300kr (nederst på foto):

IMG_0328_1.jpg
IMG_0328_1.jpg (58.37 KiB) Vist 6004 gange


Absolut bedst til prisen, da! Omtrent samme ydelse som Homoet 4P (første udgave), omend med en del mere støj. Den vil passe udmærket til de fleste standardopsætninger med stor indsugning, og den er Proma langt overlegen.

Homoet 4P (første udgave):

Homoet_4P_v1.jpg
Homoet_4P_v1.jpg (12.86 KiB) Vist 6004 gange


Fås med en "mekanisk dæmper", hvilket blot betyder, lyddæmperen er inddelt i kamre i stedet for at være dæmpet med uld:

Homoet_4P_v1_mech.jpg
Homoet_4P_v1_mech.jpg (39.17 KiB) Vist 6004 gange


Udmærket til enhver standardmotor med stor indsugning. Den mekaniske dæmper snerrer, hvor den med uld brummer mere.

Pisen ligger omkring 600-800kr


Homoet 4P "SPI60" eller 2. udgave:

Homoet_4P_v2_SPI60.jpg
Homoet_4P_v2_SPI60.jpg (8.81 KiB) Vist 6004 gange


Det er reelt samme udstødning, men der er blevet sat en lige midtersektion i og den mekaniske dæmper er udgået. Selve dæmperdelen med uld er desuden vokset.
Her begynder ydelsen at kravle noget opad. Motoren skal være lidt trimmet for at drage fuld nytte af denne udstødning. Den kan endda gå an helt op til 70ccm og 11.000rpm eller mere, afhængigt af forrørets længde.

Prisen ligger omkring 900-1.100kr

Homoet 6P (1. udgave):

homoet_6p_v1.jpg
homoet_6p_v1.jpg (16.47 KiB) Vist 6004 gange


Ydelse fra 8-12.000rpm, forringet bundtræk. Den viste udgave passer kun direkte på Kreidler. Bemærk, der findes også en udgave med spændebånd til de ældre og blæsekølede Kreidler-cylindre. Lyddæmperen fås som både mekanisk og ulddæmpet.

Prisen ligger omkring 1.000-1.200kr

Homoet 6P "SPI60" eller 2. udgave:

Homoet_6P_SPI60_v2.jpg
Homoet_6P_SPI60_v2.jpg (24.1 KiB) Vist 6004 gange


Lyddæmperen er vokset, den mekaniske dæmper er droppet og forrørets skarpe knæk (se 1. udgave) er lavet om til en blødere bue. Om der er foretaget yderligere ændringer, ved jeg ikke, men der er forlydende om højere ydelse end 1. udgave. Ydelse fra 8-12.000rpm.

Prisen ligger omkring 1.500kr

Homoet-udstødningerne fås ofte også i en forkromet udgave, og det er ærligt talt enormt flot!


Div. forhandlere:

www.kreidlerservice.nl
www.kreidlerparts.com
www.mopedspeed.dk
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!


Tilbage til "Tuning"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 2 gæster