kompressionforhold

Tuning og Racermaskiner - Alt som ikke vedrører lovlige knallerter.
jesper
Stor knallert
Indlæg: 141
Tilmeldt: man 11. aug 2008 23:53

kompressionforhold

Indlægaf jesper » tors 11. sep 2014 22:51

Hvordan udmåler jeg mit kompressionsforhold??

Jeg har søgt på nettet, og fundet flere udregnings maskiner, men når aldrig længere en til: indtast kompressionen!

Jeg kender min boring, slag-længde, og kan selvfølige regne min salgvolume ud.

Men jeg mangler Kompressionen og eller forbrændingskammere volumen ??

Kompressionen er måske den man måler med alm. kompressions tester..og så bare taster den måling ind, i bar? eller ?

Jesper høyer

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf kreidlerhansen » tors 11. sep 2014 23:17

Pippette eller 1ml sprøjte og sprit.

F.eks. 5ml (eller 5ccm) forbrændingskammer giver 11:1 på en 50ccm motor, fordi:

(50ccm + 5ccm) / 5ccm
<=>
55ccm / 5ccm
<=>
11ccm / 1ccm

Eller

11:1


Den helt perfekte måde at udmåle det rigtige kompressionsforhold:

Pil motoren af.
Placer motoren, så cylinderen peger ret opad og står i vater.
Af med cylinderen.
Smør fedt på stempelringene.
På med cylinder og top.
Kør stemplet til toppunktet.
Fyld sprit i forbrændingskammeret indtil kanten af tændrørshullet.
Træk tændrørets samlede volumen fra.

Så har du den reelt mindste volumen af forbrændingskammeret og dermed den mest eksakte basis for udregning af kompressionsforholdet.

Man kan også gøre regnestykket mere omfattende, hvis man kender de eksakte mål på forbrændingskammeret og stemplets kuppel, men det er der ingen grund til at beskrive i denne sammenhæng.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

jesper
Stor knallert
Indlæg: 141
Tilmeldt: man 11. aug 2008 23:53

Re: kompressionforhold

Indlægaf jesper » tirs 16. sep 2014 16:12

Hvis jeg nu vil bruge de udregnings maskiner der er på nettet til ca. kompressionsforhold, og jeg mangler kompressionen at indtaste.., er der ikke en nemmere måde at finde/ indtaste det på??

Kan jeg bruge en kompressionsmåler?

Har en 65ccm motor, men med top planet og topdeck afdrejet på cyl...hvordan kan jeg ca. finde mit kompressionsforhold, måske lige uden af pille motor af og osv. ?

Jesper høyer

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf kreidlerhansen » tirs 16. sep 2014 16:47

Mål forbrændingskammeret ud med sprit som angivet og læg ca. 1ml til.

Regnestykket står i mit forrige indlæg.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Jensmc
Super Knallert-Rocker
Indlæg: 2713
Tilmeldt: tors 21. feb 2008 21:59

Re: kompressionforhold

Indlægaf Jensmc » ons 17. sep 2014 11:41

Hvorfra beregner man så det rigtige forhold?
Knallerten komprimerer jo først, når udstødsporten er lukket, Og så er kompressionsforholdet jo afhængig af porthøjden.
Jeg ved godt, at forholdet udregnes på K-hansens måde, men min metode er vel den korrekte?
Det drøftede vi meget på maskinmesterskolen i forrige århundrede. :wink:
///
jensmc

Livet er andet end knallerter, men ikke meget.

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf kreidlerhansen » ons 17. sep 2014 12:28

Begge sider har ret, hvis jeg altså har fattet sammenhængen.


Det statiske kompressionsforhold:

Måles på basis af den fulde slagvolumen og forbrændingskammerets ditto.


Det dynamiske kompressionsforhold:

Måles på basis af "den fangede volumen" (fra udstødningskanalens øverste kan og opefter) og forbrændingskammerets volumen.


Som udgangspunkt er der en øvre grænse for, hvor meget brændstof med et givent oktantal kan mases sammen. Der er en betragtelig relation mellem dette og det statiske kompressionsforhold, hvor f.eks. en 50-70ccm motor kan leve med noget i retning af 14:1 i kompressionsforhold med 95 oktan, mens 15:1 er muligt med 98 oktan. Problemfrit omend under en 'alt andet lige' forudsætning.
Der er således (næsten) ingen relation til omdrejninger eller andet.

Det dynamiske kompressionsforhold har relation til alt muligt andet. Sammen med det statiske kompressionsforhold benyttes det bl.a. til at beregne den højeste turbulens (MSV) i forbrændingskammeret ved det omdrejningstal, hvor den højeste effekt leveres. I denne udregning indgår også squishbandets design.
Det dynamiske kompressionsforhold kan være for højt, selv om det statiske er i orden, hvis udstødningskanalen åbner for sent. Konsekvensen kan være, at motoren går "hårdt" og ikke vil op i omdrejninger.

Dvs. enhver motor ikke bare kan få øget det statiske kompressionsforhold til grænsen for, hvad brændstoffet kan kapere. Hvis udstødningskanalen åbner relativt sent ift. skyllekanalerne og det dynamiske kompressionsforhold er for højt, bliver skylningen f.eks. ineffektiv, og i værste fald kan forbrændte gasser ende i skyllekanalerne, hvorved der opstår en "snebold-effekt" i form af tiltagende dårlig forbrænding eller måske varmeopbygning.

Kaster vi os længere ud i detaljerne, vil der også være en relation mellem kompressionsforholdet og turboladningseffekten/overfyldningen fra udstødningen.


Jeg er langt fra tilstrækkeligt vidende om emnet til at kunne gå mere i dybden, og jeg forlader mig i et vist omfang på andres data, deriblandt Luc Foekema's og Jan Thiel's udmeldinger.

Essensen er, at man ikke kan bruge kun den ene metode, hvis man vil have fuld blus på motoren og have den til at holde. Er den ene værdi for høj ift. den anden, kan man ligefrem opleve en effektforøgelse ved at reducere kompressionsforholdet = enten hæve udstødningsporten (det dynamiske reduceres) eller grave ud i forbrændingskammeret (begge reduceres).
Facit er, der er sammenhæng mellem de to, og man kan i praksis ikke se på dem isoleret fra helheden. Tændingstidspunkt, porttider, portareal, omdrejningstal osv. skal med i ligningen, hvis man vil opnå et perfekt resultat, som også holder mere end 402m ad gangen.


Jeg prøver stadig at få styr på det hele, men det er en stor mundfuld... for mig, i hvert fald. Men så er jeg da beskæftiget! :)
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
12V
Moderator
Indlæg: 2423
Tilmeldt: ons 24. mar 2010 01:01
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf 12V » ons 17. sep 2014 12:44

Jensmc skrev:Hvorfra beregner man så det rigtige forhold?
Knallerten komprimerer jo først, når udstødsporten er lukket, Og så er kompressionsforholdet jo afhængig af porthøjden.
Jeg ved godt, at forholdet udregnes på K-hansens måde, men min metode er vel den korrekte?
Det drøftede vi meget på maskinmesterskolen i forrige århundrede. :wink:


Den kaldes Corrected Compression Ratio, jeg ved der står noget om det i Graham Bells 2T tuner bog. Google gav dette resultat: http://49ccscoot.proboards.com/thread/5 ... ion-ratios

Der er bare noget der undrer mig. Hvis jeg måler en Vespa Ciao (u korrigeret kompressions ratio på 9:1) med min kompressions tester, kan den lave 9 Bar. Og 9 Bar svarer jo ca. til en mængde luft komprimeret ned til 1/9 del. Samme oplever jeg med andre maskiner jeg har testet, bla. FS1 og Puch gear maskiner der måler omkring 6,5-7 Bar, altså tæt på deres u korrigerede kompressions ratio. Så der smutter måske ikke så meget ud af udstødningen som man tror? Eller hvordan kan man forklare det jeg oplever?
mvh. Carsten - 12V.dk - SmallPistons.dk

Vejledning til upload af billeder, klik her.
Ny 2016 udgave, det har aldrig været nemmere!

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf kreidlerhansen » ons 17. sep 2014 16:19

Bare for at få termerne på plads.

Statisk = ukorrigeret = UCCR = "Den Europæiske Metode"
Dynamisk = korrigeret = CCR = "Den Japanske Metode"

12V >> Målingen i BAR burde ellers give en udmærket indikation af netop CCR, men det bliver alt andet lige. Hvis Ciao-motoren har relativt længere afstand mellem udstødningsport og TDC, vil den give en højere måling end en FS1 med relativt kortere afstand mellem de to punkter, hvis de to har samme UCCR.
"Alt andet lige" udelukker faktorer som slidte ringe, skæve tolerancer osv.
Resultatet må blive påvirket af udstødningens modstand og alt muligt andet, også... du har ret, det er påfaldende tæt på UCCR fra fabrikantens side... hvis Yamaha da ikke oplyser CCR og Piaggio UCCR?!

Udmålingen på 49ccscoot er en tilpas reel metode, som virker fint. Jeg synes dog, resultatet bliver temmeligt lavt, men umiddelbart bliver squishafstanden også pænt stor.
Medmindre dybdelære-delen på skydelæren tilspidses, vil målingen ikke være helt korrekt, når stemplet har en buet top.
Et eller andet virker mystisk i hans udregninger, men jeg kan ikke helt sætte en finger på, hvad der generer mit øje. Jeg kan selvfølgelig også tage fejl. :)

Jeg ville erstatte udmålingen i cylinderen med beregninger baseret på squishafstand og en flad stempelkuppel minus volumen for den buede kuppel.

Det samlede forbrændingskammers volumen:

Topstykke + toppakning + volumen af deck height - stempelkuplens volumen = reel volumen.

Det kræver trods alt kun kuplens base-diameter (47mm) og højden for at beregne dens volumen.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf kreidlerhansen » ons 17. sep 2014 18:17

Aha!

Toppakningens volumen regner han ud til 1,9ccm, men den er kun 0,563ccm. Jeg tror, han har glemt at gange med højden/tykkelse, idet 1,9 x 0,3 = 0,57.

UCCR:

7,4cc + 0,57cc + 1,0 - 1,9 = 7,07

(68 + 7,07) / 7,07 = 10,62

<=>

10,62:1 UCCR


CCR er altså også mystisk. Her regnes den fangede volumen fra udstødningsportens afstand fra "deck" (pakfladen) og altså 22,5mm. Her skal deck height da trækkes fra? Denne volumen indgår jo i den del, som ligger i forbrændingskammeret, svarende til værdien "8,4" i hans regnestykke.

Reelt skal det være:

(23,5^2 * pi * (22,5mm - 0,6mm)) / 1000 = 37,99 ~ 38ccm

(38ccm + 7,07) / 7,07 = 6,38

<=>

6,38:1 CCR


Det gør alligevel en forskel. Regn efter og ret mig meget gerne, hvis jeg har byttet rundt på noget.
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
12V
Moderator
Indlæg: 2423
Tilmeldt: ons 24. mar 2010 01:01
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf 12V » tors 18. sep 2014 11:42

Du har helt ret, han regner med en 1 mm toppakning. Bummer!

CCR og UCCR - den vil jeg prøve at huske, noget nemmere at håndtere :-)

Jeg har lige læst mere om kompressions ratio, at jeg måler tryk i Bar der matcher UCCR må være et tilfælde. Det har bare ramt plet så mange gange, udover de nævnte har jeg også testet nogle milde og hidsige scooter tunsæt, de måler også meget tæt på UCCR. En tilfældig artikel jeg lige har læst, fortæller at jo hurtigere en 2T motor drejer, jo højere bliver det målte tryk. Mest pga. hurtigere passage af portene, og den evt. fyldning fra udstødningen. Men det er der jo ikke så meget af når jeg jokker på kickstarteren :)
Er lidt forvirret omkring disse målinger, indtil videre bruger jeg min kompressionstester som "reference". Laver den tryk tæt på den teoretiske UCCR, siger min erfaring at den er ok = bondeteori :oops: :D
mvh. Carsten - 12V.dk - SmallPistons.dk

Vejledning til upload af billeder, klik her.
Ny 2016 udgave, det har aldrig været nemmere!

Brugeravatar
kreidlerhansen
Moderator
Indlæg: 3615
Tilmeldt: man 31. maj 2010 23:44
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf kreidlerhansen » tors 18. sep 2014 12:23

Korrekt indrettet ér totakteren reelt turboladet... uden turbo. Dvs. trykladet! Er det ikke noget med op mod 0,3BAR under ideelle omstændigheder? Eller det er måske et "gammelt postulat"?

Det må vel svare til en fyldningsgrad på 130%?

I så fald vil trykket og kompressionsforholdet stige til langt mere ved max effekt. Det giver god mening, og i 4T trykladningskredse taler man mig bekendt også om UCCR vs. CCR relativt til både ventiloverlap og ladetryk.

Så kan vi berøre (kort) det der med mindre fortænding ved høje omdrejninger for 2T vs mere fortænding for N/A 4T vs. trykladet 4T som mig bekendt netop skal have begrænset fortænding, når der kommer tryk på!

Så 'bondsk' er din metode nu nok heller ikke. Tallene siger trods alt et eller andet om motorens tilstand! Og hvis benchmark er/kan være, at man under et vist antal omdrejninger bør ligge forholdsvis tæt på UCCR, jamen så er det da fint?
Hvis blot man kan konkludere, det er OK at måle mellem UCCR og CCR, så har man da en udmærket indikator!

Har du mon prøvet at måle med hhv. lukket og fuld gas for at se, om der er forskel? Der var måske endnu mere data, der kan bruges til at blive klogere på ens motor i en håndevending?

Jeg ser altså ingen grund til at afvise brugen af kompressionstester som hverken bondsk eller ubrugelig. Det er lige ved, jeg overvejer at købe en, nu. :)
Jesper Hansen

MC/Knallert
Kreidler Florett RS Elektronik 1977 ~ 'Gelbe Sau' (MC)
Suzuki FZ50 1995 ~ 'Moffi': Arvet fra min bedstefar

Kreidler med scootercylinder - 'Scootler':
http://www.2xhansen.dk/kreidlerregdk/kr ... 5992#p5992

Min Photobucket :
http://s173.photobucket.com/profile/kreidlerhansen

Det er fan'me ikke lakken, vi kører på!

Brugeravatar
12V
Moderator
Indlæg: 2423
Tilmeldt: ons 24. mar 2010 01:01
Kontakt:

Re: kompressionforhold

Indlægaf 12V » tors 18. sep 2014 14:16

Jeg bruger den også flittig til at se sundhedstilstanden på cylinder kit, især der hvor jeg har en magen til at måle på. Bruger den også meget før/efter, f.eks. ved skift af slidte stempelringe. Det gav 0,5 Bar på min FS1.
Jeg har også målt forskel på lukket og åben gasspjæld, der er en væsentlig forskel. Trykket stiger langsom med lukket spjæld, og max. trykket opnås ikke. Der siver nok mere ud end der kan fyldes i ved tomgangsåbningen. Med åben spjæld rammer man typisk max. tryk efter ~5 gange kick, en gang skubben med maskinen i lav gear øger ikke trykket særlig meget. I hvert fald ikke på en sund motor, jeg har oplevet det på maskiner med meget slidte ringe. Det er typisk også dem der ikke vil starte på kickstarter, men skal løbes i gang. Der skal lige lidt mere fart/tryk på inden ringene lukker tæt.

Jeg bruger sådan en her fra T-Hansen (sælges mange steder), på billedet har den målt min Ciao (fabriksdata 9:1).
Vedhæftede filer
2012-09-03 23.34.28.jpg
2012-09-03 23.34.28.jpg (120.38 KiB) Vist 4675 gange
mvh. Carsten - 12V.dk - SmallPistons.dk

Vejledning til upload af billeder, klik her.
Ny 2016 udgave, det har aldrig været nemmere!


Tilbage til "Tuning"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 5 gæster